对谈王笛:公共生活何以必要?2每日消息

2022-11-23 05:57:53 来源:青年志Youthology

在历史学者王笛眼中,普通人日常生活的重要性,不亚于帝王将相的丰功伟绩。

王笛的微观史研究,关注历史中流动的日常生活与具体的人。就像他在《茶馆:成都的公共生活和微观世界,1900-1950 》开头描绘的那样,一个成都人在1900年的第一个清晨是怎么度过的?如何去打豆浆吃早餐,同街头小贩擦肩而过,随后又涌向茶馆谈天说地……尽管彼时外部环境风起云涌,但在茶馆,仿佛一切如常。


(资料图片仅供参考)

他的新书《碌碌有为:微观历史下的中国社会与民众》(以下简称《碌碌有为》),于十月由中信出版社出版。相比于以往专著,这本书更像一本教材,或者说是中国市民社会的历史百科全书。对于习惯了用宏观视角看历史的我们来说,王笛老师的书总能提供微观与异质的视角。

以此为契机,在日常也变得稀缺的当下,青年志和王笛聊了聊市民社会与日常生活的重要性,以及微观史学对个体的意义。

《碌碌有为:微观历史下的中国社会与民众》

本期问题青年

■王笛|澳门大学历史系杰出教授,著有《跨出封闭的世界》、《袍哥》、《茶馆》、《街头文化》、《碌碌有为》等。

■阳少|青年志编辑

01 市民社会与公共生活,在中国自古有之

阳少

王笛老师关注的是中国历史上的市民社会(civil society)与公共生活,近两年很多人在讨论这两个概念,特别是在各种“非必要……”的造句影响下,公共生活受到了严重阻碍。您在《碌碌有为》写到,这两个概念不仅仅来自西方,中国也自古有之,只是为人所忽略了。但人们对其理解可能多是来自哈贝马斯的“公共领域”(public sphere),该怎么从中国历史的角度去理解市民社会和公共领域呢?

王笛

中国历史上到底有没有市民社会和公共领域?其实在学术界也是纠缠不清的。一提到“公共领域”大家就会想到哈贝马斯,但他实际上讲的是跟国家权力进行对抗的社会空间,类似欧洲出现的沙龙等。它是早期资本主义发展的基础,然后也促使了中产阶级的市民要求更多的权利。

90 年代的时候,像罗威廉(William T.Rowe)和史谦德(David Strand)这样的历史学家,都在试图用“公共领域”来分析近代中国社会,比如史谦德对北京黄包车的研究就引起了很多争论,争论的焦点在于,能不能用这样的概念来解释中国社会?一部分学者反对,认为中国从来没有形成所谓的公共领域和市民社会;但像罗威廉和史谦德这样的学者则认为,“公”这个概念在中国很早就有了,甚至可以追溯到汉代以前,“公”也可以翻译成“public sphere”。

那么在中国传统社会就有这三种空间:私人的空间,官的空间,以及处于二者之间的“公”的空间。这跟哈贝马斯的定义有区别,但你不能否认在中国历史上,的确存在着公共空间。

阳少

在《袍哥》和《茶馆》这两本书中,您都非常生动地呈现了在近代成都,普通人的生活图景,有着大量的日常生活细节和“烟火气”。历史上,成都市民社会最繁盛是在什么时候?有什么样的氛围?经历了哪些变化?以及市民社会为什么如此重要?

王笛

历史上对成都这个城市社会细节的记载实际上是很少的,到了 19 世纪和 20 世纪初,记载才多了一些。我认为,在清代的成都,“公”的体现与发展是很明显的。

具体表现在城市是自治的,官府一般不介入城市的管理,反而由市民在地方士绅的领导之下来进行治安和卫生,并组织各种庙会、慈善活动等等。

我在《街头文化》那本书里讲到,成都的地势比较多低洼,每年春天人们要把阴沟清掏干净,这样到了雨季的时候才能顺利排水。这些活动都不是官府来主导的,而是市民每年在清明节前后完成。同时还会请道士来做仪式,在街头“打醮”,之后大家还要吃饭、喝酒等等。这些活动都是由本地的土地会或者教会来组织进行。

转变发生在 20 世纪初。我一直在我的学术研究中讨论这个问题:整个20世纪,都是国家权力不断扩张、社会空间逐渐缩小的过程,市民的自主性和自治也随之被削弱。晚清新政效仿日本和美国,设立警察,管理城市的交通和卫生,乃至于小商小贩能够在哪里摆摊,什么时候摆摊,以及卫生等要被官府所要求。之后的国民政府也在推动这一进程。

在这一过程中,过去传统的社会组织不断被削弱,而国家逐步掌握了更多的资源,国家权力也深入了到地方社会,这其实涉及到一个非常复杂和重要的问题:政府一旦要管理更多的事情,就需要更多的人手,也要增加更多的收入来雇佣更多的人,那么增加收入的途径是什么?就是征税。国家掌握的资源越多,人们的负担也就越重。

我在《碌碌有为》的结论指出,国家的权力越大,并不意味着国家的管理水平就会相应提高。再大的政府,如果不依靠市民,不依靠社会,不依靠社会组织,不依靠公共领域,也不可能照顾到社会的方方面面,特别是中国这种人口众多、地域辽阔的国家,再全能政府的都不可能解决一切问题,反而会造成政治权力的内卷化。

现在“内卷”常被用来讲青年在学习和工作上的竞争,我这里讲的是政府国家权力的内卷,也就是说,国家掌握了更多的资源,机构越来越大,征收的税越来越多,管理社会的效率却反而降低了。

按道理说,随着公共领域的发展,人的自发性会被调动起来,能够主动参与社会的管理,以及文化和经济活动。一旦被限制起来了,就会萎缩,从公共领域到经济乃至整个社会都在萎缩。社会上的每个链条是连接在一起的,当某个链条被切断了,那就会造成非常严重的后果。

02 谣言也是“弱者的反抗”

阳少

人们通常以为,市民社会是现代化的产物,但在您的论述当中,随着城市化的进程、现代化的加深,市民社会反而会受到来自权力的更多干预。也许放在过去,人们自治的意愿和自治的空间都是更大的,比如所谓“皇权不下县”,古代政府其实没有那么强的技术来进行深入毛细血管的管理。

另一方面我也有疑惑,这种依靠地方士绅的管理真的可靠吗?是否有着浪漫化的想象?比如您在《茶馆》提到,人们会在茶馆里“吃讲茶”——让袍哥这样在当地有声望的人来断一些公案,而不诉诸于司法。这能保证公正吗?您也讲到,茶馆其实是一个男权空间,存在很多对女性剥削的案例。

王笛

我想先补充一点,过去我们始终有一个错觉:进入近代以后,国家的管理水平在不断提高。这在西方学界也有很多讨论,现代的国家政权建设(state building)在中国是从20世纪初开始的,好像随着国家的介入,能够调动的资源越来越多,社会管理水平也就相应地成为现代化的国家管理。这在一定程度上是对的,但就像我在前面说的,国家机器不是全能的,任何以牺牲社会能动性作为代价的管理,最后只会造成政治权力的内卷化。

然后我再回答你的问题。在传统中国社会,民众是不相信国家权力的,所以他们情愿去茶馆解决问题,也就是“吃讲茶”:请一个中间人来进行判决,这种判决肯定会受到人为的影响,比如判决双方和中间人的关系,判决不可能是百分百公平的。

但人们为什么还要去茶馆呢?因为司法的判决也不能保证公正,所以宁愿去找社区的领导人来进行判决。进入 20 世纪后,在国家话语和精英话语的影响下,这种活动就被很多新知识分子所批评,近代四川著名作家、翻译家李劼人就对“吃讲茶”持讥讽的态度。

晚清时期,“吃讲茶”是被明令禁止的,因为“吃讲茶”有时会发生暴力,把茶馆砸的稀巴烂。但人们还是习惯找有声望的中间人解决纠纷。如果大部分判决都是不公的,那么这个活动本身也会消亡,正是因为绝大多数人都相信它的公平性,活动也得以维持下去。

表面上,“吃讲茶”是市民解决纠纷的一种活动。其实背后意味着,这个活动把司法权从国家或者地方政府那里分割了相当大的一部分,这也回答了刚才我们提到的公共领域的问题,茶馆讲理也是一种公共领域活动——民众自己做出自己的决定。从一定程度上来说,它实际上是和国家权力进行对抗的,这种对抗虽然不明显,但也是不相信国家的司法权从而做出的一种选择。

阳少

这种对抗是带有自觉性的吗?比如在近代欧洲兴起的沙龙,那种以探讨公共议题的方式在参与和实践的公共生活,是带有很强的自觉性的。茶馆里的讲理和咖啡馆里的探讨,在您看来有何异同?

王笛

茶馆里的聚集确实不能说是有意识的,而是一种自然形成的公众的聚集,它主要是为日常生活服务的。可人一旦聚集,就难免会谈论各方面的问题,比如当前的新闻,国内甚至国际的这种局势,也就慢慢形成了一种公众舆论,所谓公论。

公论不可避免夹杂着流言蜚语。在晚清和国民政府时期,政府都会派秘密警察或者密探,去茶馆进行收集情报的活动,监听有没有所谓的“妖言惑众”。

散布在茶馆的流言蜚语非常普遍,套用詹姆斯·斯科特(James Scott)的理论“弱者的反抗”,我认为谣言其实也是一种“弱者的反抗”,因为他没有政治权利,也没有办法通过国家权力来保护自己,只能通过谣言来进行表达。

谣言不仅存在于茶馆,如今也存在于网络空间,当有的人转发一些文章的时候,他知道这里面也有水分,甚至是虚假的,但他为什么去传播?从一定程度上来说,他想要通过转发来形成一种公论,这种公论有的是建立在事实的基础上,有的则不是,可能是一种思想表达,或者单纯情绪的宣泄。

至于咖啡馆和茶馆在公共表达上的区别。在西方,从近代乃至更早以来,咖啡馆和酒馆一直是公共表达的空间,如果我们看关于欧洲和美国,好多早期的工会都是在咖啡馆和酒馆进行聚集和演讲等活动,这都有意识进行的。

直到 20 世纪初,比如辛亥革命的很多宣传活动,也在茶馆、桥头、庙宇的戏台上进行,甚至很多地方成立了演讲会。当时留学生去到西方把这种新的形式带了回来,这让公共空间的性质和过去相比有了很大差别,因为人们过去在茶馆是不表达政治诉求的。

当然,中国也没有完全形成像西方那样的公共领域,这也是为什么有一批学者反对用它来解释中国社会的原因。

03 当成都成为青年的选择

阳少

您说成都过去的市民社会和公共生活是很繁荣的,我感觉这里面似乎有一种文化上的延续性,相比于其他城市,成都一直处在相对宽松和包容的状态中。近些年,北上广深的青年厌倦了内卷和越来越逼仄的环境后,成都也成了他们首选的移居之地。成都近年来也涌现了一些公共空间,很多青年来到那里去探讨公共议题。

当然,很多事情放在历史的对比下是非常有意思的,您在之前的一次采访中提及,80 年代改革开放初期,很多成都媒体会批评成都的慢节奏、闲适,认为相比于深圳,成都是不思进取的。“少不入川”的氛围对城市发展有很大阻碍,但这在今天反而成为一种优势。

您觉得相对于历史语境中的成都,这种发达的市民社会和文化上的包容性,在多大程度上是延续下来了?还是有起伏或者断裂?此外,成都这些年也在不断往外扩建,城市景观在发生巨大的变化,但也略显同质化。

王笛

人们对生活方式认识的变化,确实历经了一个过程。

改革开放初期,中国还比较落后,首要目标是大力发展经济,鼓励艰苦奋斗。成都这种慢节奏的生活方式,自然在这种话语之下就显得不合时宜,所以成都的媒体、政府和知识分子,都在进行自我反省:这样下去成都会出现什么问题?外界又怎么看待我们?很多人认为,在茶馆里喝茶、打麻将对于成都的城市形象是不利的。

随着经济发展、生活水平提高,加上当代社会中的竞争给人的压力,尤其是年轻人所承受的压力越来越大,成都的慢节奏会吸引年轻人过来。当然成都也不是一成不变的,城市的压力也在增大,只是相对于北上广深来说要小一些。

人们在重新反思过去所批评的东西:生活质量的好坏不再单以创造了多少财富为标准。大家都在奋斗,这就会付出身体甚至精神的代价,人们就要重新思考,怎样能够在这个社会中间,追求更适合自己的一种生活方式。比如把节奏放慢一点,钱挣少一点。

现代社会的发展给了年轻人更多的选择,但在遇到了一些不可抗力后,很多人不得不又离开成都,这是非常非常可惜的一个事情,很多人离开城市,因为城市没有给他们提供更多的机会。我在《碌碌有为》中间反复说,政府一定不能以为更多的控制就是成功。而是要让一个社会充满着活力,让生活在这个城市中的人能够看到未来,而不是发展的空间和机遇越来越小,看不到未来。

至于城市景观的同质化,实际上是现代化的一个共通的问题。

这不仅仅是在中国,在美国也是这样,交通越不发达的社区,它的文化也就相对稳定,而现代化以后,随着交通的发展,人口流动的增加,地方文化的独特性就越来越少。

其实从整个 20 世纪中国的现代化过程中也可以看到这个问题。过去你出城门以后,走几里路,就会发现不同的风俗,不同的景观,甚至不同的口音。我在小的时候,作为居住在城墙以内的人,当城墙以外的人进城,都能够感受到这种差异。如今这种不同基本上都消失了。

我在研究城市文化和日常生活的时候,也感觉到国家文化的强大,这固然反映了“一个中国”的认同,但是我也强调,一个国家必须要保护好地域文化,特别像中国这种国土辽阔、多民族、有各种不同传统的国家,如果在现代化和商业化的过程中抹掉了传统,实际上也是中国文化的损失。

04 微观史学的意义,在于挖掘隐入尘土的普通人

阳少

一般人在讲到中国传统文化的时候,似乎总感觉自己是在一种延续不断的、巨大而宏观的传统里。但您在讲传统的时候,其实发现了很多地方和国家之间的张力。

这就涉及到您的微观史学研究。微观史学的切口似乎都是很小的,和那种宏大叙事的历史保持着距离,反而强调地方的、琐碎的、日常的。您对微观史学的兴趣是从何而来的?

王笛

其实这是一个史学观的问题。我在写第一本书《跨出封闭的世界》的时候,也是非常简单地认为:现代化就一定好于传统,中国必须要走出传统才能拥抱现代化。等于把历史的进程看作是一种必然的道路。

虽然从总体上来说并没有错,但是在到了美国后接受的学术训练让我意识到,历史的发展绝不是线性的,现代化和传统也不必然对立,这是 20 世纪以来我们陷入到的一种误区:传统一定是现代化的障碍。

比如说我们刚刚讲到土地会这样的社会组织,其实都可以被容纳到现代化之中,不要以为国家权力掌握一切,这个就是现代化,因为一切都是规划的后果。

我们特别迷信规划,虽说是市场经济,但国家也发挥了不寻常的作用。这么多的鬼城和烂尾楼,其实好多都和地方政府的推动有关,而不是按照经济的规律来推动。

所以我更多强调微观,并不是要抛弃宏观叙事,两者并不矛盾。但如果只看到宏观,那么就会忽视人。宏观视角看到的都是国家,就像你站在高高的山巅上,或者在云层中间去看一个国家,那么你怎么能体会到每一个个体,他们的思想、感情和经历呢?所以要重视人——作为个体的人,不要总是把人作为群体来看,“人民”就是一个群体概念,但它是由各个个体组成的。一个人的喜、怒、哀、乐,都是跟自己的个体经历有关,所以一定要重视作为个体的人,这就是微观史学非常重要的意义:对个体命运的关怀。

可能不熟悉微观历史的人,会以为这个取向就是去研究一些小问题,实际上它背后也有很大的议题,就是怎样对待个体。你想想,如果能忽视一个人的需求,那么所谓的群体也只是一句空话,因为你看不到人。

在过去的历史叙事中,当我们讲到一个帝王要创造历史的时候,他是心潮澎湃的,他站在山巅,下面茫茫人海,对他来说,多一个不多,少一个不少。这些民众参与到他创造历史的进程中,很可能就是家破人亡,最后化为尘土。谁还记得他们的名字?难道这不是历史学研究应该考虑的问题吗?也是对过去那些英雄创造的基业作出反思的时候,这是微观史学后面更大的思考。

阳少

您的这段话非常打动我,这也让我想到自己过去跟一个同学的辩论,我们都很喜欢历史,但在聊到秦始皇的时候,他在讲他的丰功伟绩,而我在设想,如果生在秦朝,我跟我爸大概率要被抓去服傜役,修长城。长城自有它的意义所在,只是我总会不自觉代入到修长城的角色中。

回到微观史研究,相对帝王将相,一个普通人被记载的资料实在太少。罗新老师在他的新书《漫长的余生》中也提到了这一点,微观史的研究在搜集史料上是很难的。我在读您的书时,能够感受到史料的丰富,并且您始终在和史料进行对话,想问下您是怎么做到的?会遇到哪些困难?

王笛

其实研究小问题要比研究大问题困难得多,它的困难就就在于普通人缺少历史的记载,但是在西方有个相对有利的条件:中世纪的宗教裁判所留下了大量审讯记录,所以你看早期的微观史学研究,比如《奶酪与蛆虫》的作者就从中获取了许多材料。

但在中国没有相应的材料,尽管有所谓的“不间断”的历史记录,比如二十四史或者二十五史,但这些历史的记录都是以帝王、以国家为主体的,普通民众在中间没有任何位置。我在着手写作的时候,也面临这样的问题。

《袍哥》的写作计划开始于上世纪 80 年代,但直到 2018 年才出版,我花了三十多年,在档案和报纸之间去寻找蛛丝马迹,加上田野考察。《茶馆》的写作也差不多是在同时进行的。

从《街头文化》《茶馆》再到《袍哥》,在搜集资料的过程中我都有一个明确的目标:我要成为这个世界上掌握涉及这一主题的资料最多的人,才开始进行写作。现在,可以说这个世界上没有人能够在上述专题上掌握的资料比我丰富。在这种情况下,我才能有足够的信心去重构日常生活里的空间与人。

尽管如此,写作的时候仍然面临资料不足的问题,所以我还在找寻新的资料。我现在在写《袍哥》的第二部,也在找他们的那些手抄本和秘密文件,不断地挖掘和发现新资料。

然后是如何使用资料的问题。不是说只要找到了这些资料,就可以随便采用。因为资料存在着很大的不确定性,首先,里面讲的故事和真实历史到底有多远?你怎样通过这些文本去分析?过去我们认为,找到档案、报刊和日记,就等于找到了历史。如今我不这样认为了,所有这些记载只是一种文本,文本必须要放到当时的历史环境中,经过分析后才能呈现其中的内涵。

第三个问题就是表达,微观史的写作区别于过去的宏大历史的写作,会有更多的文学化描写,一定程度上甚至要回归文学,我过去的作品包括《消失的古城》《那间街角的茶铺》到现在的《碌碌有为》都是如此。要让历史的写作能为普通的读者所接受,就必须要考虑写作方式,而不是过去那种象牙塔里的干巴巴的写作。

阳少

这种倡导回归文学的写作,是不是不可避免要带着想象的成分?这也导致一些人对微观史写作的批评,认为它过于依赖想象和漂亮的语言,您怎么看待想象和材料之间的关系?

王笛

这个问题很重要,历史到底能不能去想象?其实过去我们在中国所受的传统史学训练,就认为你写下的每一句话都要有根据,那就意味着不能有想象。但有一个很大的问题在于,我们现在所能依据的材料只是历史本身非常小的一部分,一个时代能留下来的记录,是这个时代非常小的一部分。

大千世界留下来的记录就这么少,但你要依据这么少的资料去重构历史,你想它们有多大程度上是一五一十地还原了历史本身的?

既然有局限,很多情况下我们在写作历史的时候,就是要运用“历史的想象力”去填补那种空白,但是这种填补一定要有历史依据的。历史学家不是哲学家,也不是小说家,这种想象是在合理逻辑下的推演。我认为历史写作者必须告诉你的读者,这是作者在利用有限资料后的一种合理的推测,一种可能性,而不是告诉你的读者,我写的就是历史本身。

就像《袍哥》,由于找不到主角雷明远的人生结局,所以我只能在书中依据历史推测如下几种:他有可能因为抽鸦片很早就死了,没熬到 49 年;也可能由于抽鸦片败光家产沦为贫农,这反而让他在后来土改的时候侥幸分到一点田;当然作为袍哥首领,手握命案,他也很有可能在后来的几次运动中被镇压了。

雷明远的结局无非以上三种,但我不会说哪一个是确凿发生的。运用史料的时候,我们都特别小心。现在很多人在提倡所谓的“非虚构历史写作”,但有历史学家提出了质疑:历史写作难道可以是虚构的吗?虚构的是历史小说,一定要分清二者的区别。

阳少

您提到雷明远的人生结局,当您面对历史中这样一个具体的普通人时,会不会有种怅然若失的感觉?好像接近了他一点,但又无法完全接近他。

王笛

当然会有遗憾。我希望能够记载一个人完整的一生,但雷明远的结局并不是我想找就可以找到的,但也不是说找不到就不可以写。

写作《袍哥》的起点来源于沈宝媛在 1946 年写的一篇田野调查报告,当时她是燕京大学社会学系的学生,和雷明远的家庭彼此建立了信任。后来我想找她再讲讲当时的故事,特别是雷明远的命运,但当我得知她得了失忆症后,就感觉一切都不可能复原了。

在这种情况下怎么继续写下去呢?后来我想,可能也有某种好处,就是逼迫我把历史材料放在当时的语境下去分析,而不是通过她的记忆去回溯。因为在经过了几十年的各种运动后,外加文化和历史的变迁,沈宝媛老人再讲肯定是依据今天的理解,反而可能对我形成某种误导。所以后来我就尽可能把她的田野报告放在 1940 年代的社会环境中去理解。

这中间有遗憾、有想象也有逻辑的推理,当然主要还是得根据历史的记载,如果以后我发现了新的材料,也会改写和补充,这种开放性是始终存在的。

本期播客提及的书:

《死水微澜》,李劼人著

《北京的人力车夫:1920年代的市民与政治》,史谦德(David Strand)著

《蒙塔尤》, 埃马纽埃尔·勒华拉杜里 著

《奶酪与蛆虫,一个16世纪磨坊主的宇宙》,卡洛·金茨堡 著

《马丁·盖尔归来》,娜塔莉·泽蒙·戴维斯 著

《屠猫狂欢:法国文化史钩沉》,罗伯特·达恩顿 著

《街头文化:成都公共空间、下层民众与地方政治(1870-1930)》,王笛 著

《袍哥:1940年代川西乡村的暴力与秩序》,王笛 著

《茶馆:成都的公共生活和微观世界,1900-1950》,王笛 著

《跨出封闭的世界:长江上游区域社会研究(1644-1911)》,王笛 著

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